Jump to content


Photo

Nelamuriri despre LEDuri


  • Please log in to reply
276 replies to this topic

#1 OFFLINE   Dxxx

Dxxx

    Membru avansat

  • Moderatori
  • 1,348 posts
  • Locatie:Bucuresti

Posted 21 September 2014 - 06:43 PM

Am raspuns de nenumarate ori pe PM unor intrebari "nastrusnice" puse de cei cu mai putina experienta, insa incep sa tot repet aceleasi si aceleasi explicatii mereu.

 

De aceea am hotarat sa creez topicul acesta unde sa poata si altii sa vada mai ales raspunsurile, in asa fel incat sa nu tot repete aceleasi intrebari

 

 

Voi incepe cu conversatia cu ardiles

 

Bineinteles ca astept comentariile si interventiile celorlalti useri cu experienta si de ce nu noi intrebari care sa fie dezbatute aici.


Edited by Dxxx, 21 September 2014 - 06:54 PM.


Cu_reclama

Cu_reclama
  • Membri

#2 OFFLINE   Dxxx

Dxxx

    Membru avansat

  • Moderatori
  • 1,348 posts
  • Locatie:Bucuresti

Posted 21 September 2014 - 06:58 PM

ardiles doreste precizari la modalitatea in care sa monteze niste "leduri 5050" care s-au dovedit a fi 3 chipuri in aceeasi capsula.

 

ardiles

PS: am cumparat led-uri 5050 alb cald pentru lumina interioara a loganului din dotare, cum sa le alimentez? ce driver recomanzi Dxxx?

m-am plictisit de led-urile chinezesti....

 

Dxxx

Din pacate 5050 nu sunt diode, este doar o referire la capsula de 5x5mm in care sunt, nu tu producator, ce sa mai vorbim de DS (data sheet) deci din pacate sunt tot LEDuri chinezesti.

Singurul amendament este daca cumva nu sunt 5050 ci "Leduri Edisson in capsula 5050" sau "LEDuri KingBright in capsula 5050" pot fi si de la cei mari, desi majoritatea au incapsulari dedicate.

Pentru simplitate si fara surge protection merge chiar si o rezistenta serie, daca poti sa respecti urmatoarele:
- tensiunea pe rezistenta minim 3V
- curentul prin led maxin 25% din cel maxim
In general asa ceva merge pentru puteri mici.

Daca vrei mai mult trebuie sa treci la drivere active:
- cele seriale eu nu le recomand pentru auto, puterea disipata este dificil de evacuat, iar variatia mare a tensiunii (12-14,2 este normal) obliga ca caderea pe elementul serie sa fie mare.
- deci driver in comutatie.

Eu am de vanzare drivere in comutetie sau solutie completa driver + leduri, vezi anuntul care este inchis dar inca actual:
http://www.elforum.ro/topic/88996-led-drivere-led-led-stripe-uri-solutii-complete/

Leduri
adevarate: Cree si Nichia


ardiles

da, sunt led-uri chinezesti, sincer, mi se par cam chioare dar ma enerveaza sa cumpar unele gata chioare.

 

te rog, da-mi pe topicul respectiv sau aici, o solutie de conectare a lor, solutie optima intre consum si moduri de conectare...

aplicatia mea este pentru auto, mai exact la plafoniere, la picioare, pe usi....

varianta ce mi-a trecut prin minte mie este serie, desenul l-am pus pe topic insa fiecare led in parte mi-ar consuma 30mA si daca vreau sa pun 6-9 astfel de led-uri, ajung la consum de bec...ori eu vreau sa scad cat mai mult consumul...

 

Dxxx

Nu se poate sa deturnam topicul omului...

 

Daca am timp vad eu ce fac si te tin la curent.

 

ardiles

tu cum ai lega aceste led-uri? mi se pare prea mult ca un led dintr-asta sa consume 30mA X 9buc = 270mA...ajung la consum de bec...


Dxxx

Aoleu, cred ca pierdem timpul de pomana, nu pot sa-ti explic chestii de baza, le stie un elev de a 7-a daca a fost atent...sau macar intr-a 9-a.

 

Daca conectezi ledurile in serie curentul este unul singur, prin toate.

 

Deci la 14,2 V poti alimenta 3, 4, 5 in serie in functie de led si culoare.

 

Daca pui 4 in serie si ai 36 de leduri in total, faci 9 siruri de c ate 4, fiecare sir cate 30mA, deci 270mA in total.

Fata de un bec de 5W, adica 5W:12V=416mA (cele mai mici auto) ai consum mai mic pentru toate cele 36 leduri. Pentru 8 leduri ai doar 60mA.


ardiles

deschide link-ul de mai sus si cauta postul #22, acolo am pus o figuratie in paint care reprezinta un led 5050!

nu uita ca un led 5050este practiv 3 in 1 si care aceste led-uri din interiorul unui 5050 vreau sa le leg in serie! deci caderea de tensiune la bornele unui led 5050 inseriat conform posarii #22 este de 9,9V ca-s albe! inseriat cu un rezistor de 250ohmi le leg la 14V...treaba e ca un singur cacat dintr-asta de led consuma 30mA si eu voiam sa grupez vreo 9 buc...

 

Dxxx

Da, depinde ce leduri ai tu.

 

Ai DS la ele? De unde ai scos 30mA? posibil ca acolo sa ai eroare grosolana. Cum ti-am zis incarcarea in caz de limitare cu rezistenta nu poate depasi 25% din maxim!!!! Deci daca au in DS 30ma maxim 7mA!!!

Daca nu ai DS atunci presupui si mai rau si ajungi la 5mA!!!

 

Tensiunea aia cred ca e maxima, ma astept la un 2,8-2,9V/ jonctiune deci clar sub 9V in total, asa ca pe rezistor cad minim 5,2 V, si la 7ma corespunde rezistenta de 750 Ohmi.

 

La curentii astia nu prea vor da lumina.

De ce nu vrei sa folosesti montaje adevarate (active, in comutatie) si LEDuri adevarate Cree sau Nichia?

Sau daca nu stringuri cum ti-am spus eu.?

 

ardiles

30mA am masurat cu miliAmpermetrul... legat inserie cu circuitul, nu sum imi sugerau unii->clamp

DS? poti detalia putin?

 

cu privire la tensiune, tensiunea din specificatiile producatorului pentru aceste led-uri albe este de 3,3-3,4V...

post-232598-0-28185600-1410935647_thumb.
 
uite ca am descoperit un buton in bara editorului unde pot afisa pozele atasate.
uite cum conectey eu led-ul:
post-232598-0-90129300-1410935918_thumb.
si rezistorul are valoarea de 270R 0,25W.

 

 

cu privire la montajele adevarate de care spui, sunt mari: eu imi imaginam ca driverele de led-uri dintr-astea mici sa fie de dimensiunile unui SOT23/233... unde ingramadesc eu in plafoniera drivere cum am tot vazut pe net?

 

Dxxx

1.

E total aiurea - ce ai masurat tu 30mA -

Pe mine ma interesa curentul maxim permis, ceea ce nu e o marime reala (masurabila) ci specificatia de DS.

 

Poza facuta de tine specifica curentul la care se face mesurarea ca 20mA, deci cred ca asta este curentul maxim. Ca rezultat nu le poti alimenta decat cu 5mA cu limitare rezistiva. Deci 750 Ohmi ca altfel se strica in scurt timp

 

2.

DS = data sheet adica specificatiile componentei.

Ce ai pus tu este incomplet si imprecis, dar la firmele mici zici merci si pentru asta.

Un DS de la firmele OK are 20-30 pagini de date...

 

3.

Sistemul original are becuri si ceva reflectiv la genul oglinda.

 

Ledurile sunt de sute de ori mai mici, insa necesita in primul rand radiator, si in al doilea driver. Oglinda nu le trebuie si asa sunt prea directive.

La volume echivalente se poate inlocui becul cu LED cam la aceeasi intensitate luminoasa.

 

ardiles

in concluzie, ce driver pot utiliza pentru aplicatia mea, pentru a mari timpul de utilizare, sa nu se trosneasca dupa cateva zile de utilizare... 

 

sincer nu sunt convins, de ce doar 5mA? daca in specificatia acelui led zice ca trebuie alimentat cu 20mA?

 

Dxxx

- driver potrivit pentru aplicatiile auto de puteri mici: rezistiv. Pentru puteri medii si mari recomand activ, in comtatie. Atentie si la surge-protection, chiar e necesara

 

- 5mA doar pentru ca eu interpretez ca LEDurile au maxim 20mA, desi in ce ai pus tu nu scrie asta.

Pentru cine cere parerea "ce driver/montaj" sa folosesc, deja eu recomand 50% din maximal

In plus aplicatiile auto sunt un mediu ostil cu vibratii, temperaturi extreme, tensiuni cu paraziti si varfuri inductive, deci recomand reducerea curentului la 50%

 

Adica 20mA x 1/2 x 1/2 = 5mA

 

 

CONVERSATIA CU ARDILES POATE CONTINUA AICI, CU AJUTORUL SI IN BENEFICIUL COMUNITATII.


Edited by Dxxx, 21 September 2014 - 07:08 PM.


#3 OFFLINE   ardiles

ardiles

    Membru

  • Membri
  • PipPip
  • 226 posts

Posted 22 September 2014 - 07:18 AM

@Dxxx, multumesc!

Attached File  led-uri plafoniera.png   35.28KB   4 downloads

am desenat un cablaj pentru aceste led-uri tip 5050, le alimentez exact cum e acolo. pe margine, conturul este masa iar traseul comun din mijloc este +12V. rezistenta va fi de 150ohmi fiecare, de 0,15W, SMD.

un astfel de led, legat in serie ca in poza de care tot intrebam daca e corect sau nu, a fost lasat 48ore alimentat dintr-o baterie de 12V.

LE: curentul prin circuitul led-ului lasat la 12V timp de 48ore a fost de 23mA. ce-i drept bateria de 12V nu poate genera paraziti, este sursa liniara, fata de alimentarea din masina - adevaratul test va fi pe viu.


Edited by ardiles, 22 September 2014 - 07:25 AM.


#4 OFFLINE   ardiles

ardiles

    Membru

  • Membri
  • PipPip
  • 226 posts

Posted 22 September 2014 - 02:31 PM

LE:

am testat pe viu aceasta placuta, detalii aici:

http://www.elforum.r...5050/?p=1046247

 

concluzia la care am ajuns, trebuie driver pentru curent constant.

A.) concluzia pe viu:

ideea care este, am legat in serie cu "seria de 3 led-uri(o capsula 5050)", un rezistor de 100ohmi: curent mare, peste 20mA; apoi am modificat, am legat alt alt rezistor cu rezistenta de 150ohmi, curentul a scazut sub 20mA. in prezent, seria de led-uri 5050, este inseriata cu un rezistor SMD de 220ohmi, 0.15W carcasa 0805;

am ajuns la concluzia ca un driver este necesar din cauza ca acelasi sir de leduri 5050 inserriat cu 220ohmi, la 12V tensiune din acumulator, curentul este de vreo 12-14mA, daca conectez redresorul(simulez motor pornit), curentul creste rapid aproape de 17-18mA deci sigur va fi mai mare cand va fi pe masina placuta cu led-uri.

 

B). parerea unuia care nu pare sa se înșele:

link-ul urmator este deosebit de relevant pentru incepatorii hăituiti ca mine:

http://forum.softped...losind-12v-20ah

cel mai concludent este postul lui andreic, post #3:

Nu stiu de ce puneti resistente care sa consume putere inutil (ca alea nu limiteaza curentul fara sa consume nimic), e simplu dar nu e eficient la consum, e mai bine cu un regulator de curent care sa fie calculat pentru intensitatea necesara smile.png Lanternele profesionale gen alea tactice (deci nu cele chinezesti) asa fac, au limitator de curent si consuma strictul necesar nu forteaza ledurile si nu se incalzeste, merge alimentat in plaja larga, limitatorul se poate face ori cu integrat specializat ori cu cu 2 tranzistoare sau cu un integrat gen 78xx ori lm configurat ca limitator de curent.
Deci 33 ramuri de cate trei leduri, fiecare ramura sa zicem 25mA... pentru ca desi la catalog se spune ca 20mA in realitate sunt chioare la intensitatea aia, e bine sa le dai 25mA, nu crapa dar lumineaza mai normal si tensiunea pe borne e cam 3.3v spre 3.4v. Sper ca vorbim de ledurile albe de 5mm transparente cu flux luminos calumea, gen alea de la mivarom. Rezistente foarte mici (sub 1 ohm smd) pe fiecare ramura ajuta la echilibrare daca cumva ledurile nu sunt chiar identice fara sa consume mult iar toata hardurghia se alimenteaza printr-un regulator de curent tip "serie". La intrare poti sa pui de la 10.5 la 18-24V sau si mai mult, depinde de integrat cat duce maxim, nu patesc nimic si lumineaza normal consumand strictul necesar, cu cat tensiunea de alimentare generala e mai mare intensitatea absorbita e mai mica, isi ia strictul necesar din regulatorul de curent.

 

 

ce driver s-ar preta placutei cu 14 buc 5050? cu mentiunea ca o capsula 5050 este legata in serie, asa cum am aratat in postul #4?

cei cunoscatori, puteti da un exmplu de astfel de limitator de curent, integrat specializat?

va multumesc!


Edited by ardiles, 22 September 2014 - 02:32 PM.


#5 ONLINE   UDAR

UDAR

    Membru evoluat

  • Membri
  • PipPipPipPipPip
  • 4,057 posts
  • Locatie:Cluj Napoca

Posted 22 September 2014 - 03:06 PM

Eu zic că se înșeală , pe alocuri - nu deschid o polemică cu un user de pe alt forum și la un post relativ vechi , îi răspund lui @ardiles.

1. Dacă pui trei LED-uri în serie cu o rezistență la 12V sau le pui printr-un generator de curent constant (gen 78xx, îl citez pe el , nu e opțiunea mea )   nu e nicio diferență ca randament. Doar curentul e constant , nu depinde de tensiunea bateriei.
2. La orice LED se recomandă sa-i ”dai ” mai puțin decât maximul scris de producător , mai ales la no name .
3.Sper ca vorbim de ledurile albe de 5mm transparente cu flux luminos calumea, gen alea de la mivarom” -  no comment
4. Rezistențele de 1 ohm nu ajută la nimic , valoarea lor trebuie să fie mult mai mare . Există o metodă de calcul mai sofisticată dar și intuitiv ne dăm seama că trebuie o cădere de tensiune pe rezistență mai mare decât dispersia tensiunii pe LED care este de sute de milivolt.

5. Legarea în paralel a mai multor siruri se face de obicei cu măsuri de precauție când le alimentezi din generator de curent constat . Dacă trebuie să legi așa (adică mai multe șiruri în paralel)  , mai bine dimensionezi corect rezistența , legi în paralel și alimentezi dintr-o tensiune constantă - ca la benzile cu LED-uri.

 

Acuma poate fiecare din punctele de mai sus necesită explicații . Întreabă concret și vei primi răspuns concret.


Edited by UDAR, 22 September 2014 - 03:06 PM.


#6 OFFLINE   Dxxx

Dxxx

    Membru avansat

  • Moderatori
  • 1,348 posts
  • Locatie:Bucuresti

Posted 22 September 2014 - 06:35 PM

Mersi UDAR, corect ca de obicei... ce bine ca exista si astfel de oameni pe aici!

 

Si acum pentru subiectul nostru momentan, ardiles:

 

1. - tu crezi ca glumeam cand spuneam doar 25% (din puterea maxima) pentru tine?

Pai tocmai din cauza ca se intampla asa cum ai simulat tu "alternatorul".

Dar nu ai luat in considerare si problemele termice, ca pe auto poti sa ai mediul lejer pe la 70 grade si peste...

Sa nu mai zic de "surge"

 

Un avansat cunoaste toate astea si le ia in consideratie, asa ca poate sa mearga spre maximum posibil.

 

2. - cum bine ai intuit limitarea rezistiva = pasiva este cea mai modesta.

 

Variantele "active" practic masoara curentul (i.e. prin LED) si ajusteaza elementul regulator incat sa mentina exact valoarea respectiva.

Desigur aici intervine precizia "referintei" pentru ca numai fata de ea se fac masuratorile, si ea nu poate sa fie perfecta...

 

Cum spunea UDAR driverul generator de curent constant (adica driver activ cu regulator serial) va avea exact acelas randament cu cel facut cu o rezistenta.

Ambele transforma excesul de tensiune in caldura.

Diferenta este ca regulatorul serial va mentine mult mai bine si mai precis valoarea curentului.

 

3. - bun, si ajungem la limitarea in comutatie, unde defapt se face o transformare de energie.

Curentul va fi in mod analog mentinut ca la regulatorul serial.

Partea buna este ca asta se realizeaza prin modularea transferului de energie, nu prin "arderea" energiei in plus.

Asa ca energia pierduta = generarea de caldura va depinde numai de randamentul montajului inmultit cu puterea efectiva livrata.

 

Din aceasta cauza  montajul asta este ceea ce recomand pentru uz auto.

Tine cont insa ca realizarea e mai complexa si mai costisitoare.

 

Si ca sa citez clasicii in viata:

Acuma poate fiecare din punctele de mai sus necesită explicații . Întreabă concret și vei primi răspuns concret.


Edited by Dxxx, 22 September 2014 - 06:38 PM.


#7 OFFLINE   ardiles

ardiles

    Membru

  • Membri
  • PipPip
  • 226 posts

Posted 23 September 2014 - 08:07 AM

neata!

mama ce lumina face fraiera de plafoniera...

 

5. Legarea în paralel a mai multor siruri se face de obicei cu măsuri de precauție când le alimentezi din generator de curent constat . Dacă trebuie să legi așa (adică mai multe șiruri în paralel)  , mai bine dimensionezi corect rezistența , legi în paralel și alimentezi dintr-o tensiune constantă - ca la benzile cu LED-uri.

asta este singura mea varianta!

avand in vedere faptul ca intre tensiunea de alimentare 12-14V si tensiunea de iesire din stabilizator trebuie sa fie un raport, as elimina complet rezistoarele de 220ohmi si as alege un stabilizator de 9V. in felul acesta as elimina complet rezistoarele....


Edited by ardiles, 23 September 2014 - 08:20 AM.


#8 ONLINE   UDAR

UDAR

    Membru evoluat

  • Membri
  • PipPipPipPipPip
  • 4,057 posts
  • Locatie:Cluj Napoca

Posted 23 September 2014 - 08:29 AM

Dacă citeai tot ce-am scris nu mai ziceai asta -   rezistențele nu pot fi eliminate când se alimentează din sursă de tensiune .  E drept că e cam la limită -  ar fi bine de știut tensiunea pe LED-uri la curentul dorit pentru a face o dimensionare adecvată   (dacă se poate ... ).



#9 OFFLINE   gica70

gica70

    Membru evoluat

  • Membri
  • PipPipPipPipPip
  • 2,879 posts
  • Locatie:Iasi

Posted 23 September 2014 - 08:36 AM

Ce sunt alea "nelamuri"?!. Chiar nimeni din cei care pot nu corecteaza .. ca vad ca initiatorului ii este foame .. si mananca din litere..



#10 OFFLINE   ardiles

ardiles

    Membru

  • Membri
  • PipPip
  • 226 posts

Posted 23 September 2014 - 09:37 AM

Dacă citeai tot ce-am scris nu mai ziceai asta -   rezistențele nu pot fi eliminate când se alimentează din sursă de tensiune .  E drept că e cam la limită -  ar fi bine de știut tensiunea pe LED-uri la curentul dorit pentru a face o dimensionare adecvată   (dacă se poate ... ).

deci tot trebuie sa ramana o rezistenta...

 

LE: am legat insriata cu o carcasa se 5050, o rezistenta de 390ohmi....ca lumina nu e cu mult mai slaba, in schimb, a scazut muuuult temperatura: 22-25grade Celsius.


Edited by ardiles, 23 September 2014 - 10:36 AM.


#11 OFFLINE   Dxxx

Dxxx

    Membru avansat

  • Moderatori
  • 1,348 posts
  • Locatie:Bucuresti

Posted 23 September 2014 - 02:16 PM

Gica

Oi fi fost flamand si am mancat vreo litera, dar daca asta dezbatem aici, sau doresti ca de fiecare data sa iau la puricat ortografia in loc sa ma focalizez pe mesaj - atunci nu cred ca citesti pe forumul care trebuie. Macar nu fac greseli sistematice, ca romana am invatat la varsta corespunzatoare faptului.

 

ardiles

Ce vrei tu sa faci este sa stabilizezi intai tensiunea si apoi din tensiunea asta stabilizata poti sa pui rezistente relativ mici de limitare spre stringurile de LEDuri.

 

Principial corect, insa practic deloc:

- montajul de stabilizare a tensiunii (exact aceleasi componente) poate fi configurat cu iesire de curent constant si defapt asta iti trebuie.

- precizia stabilizarii curentului cu ce propui tu ar fi muuult mai mica decat cu varianta expusa mai sus.



#12 OFFLINE   ardiles

ardiles

    Membru

  • Membri
  • PipPip
  • 226 posts

Posted 23 September 2014 - 02:32 PM

@gica70, io cand vad greseli de ortografie, sau chiar situatiei de genul acesta(titlu gresit/inadecvat), atrag atentia moderatorului.

de ce sa nu recunosc, cand vreau sa ma abonez la un topic, sa-l am in "continutul meu", da, si eu fac la fel, trag o postare aiurea-n tramvai si ma haituiesc toti participantii la topicul resectiv. te inteleg :rade:

 

Ce vrei tu sa faci este sa stabilizezi intai tensiunea si apoi din tensiunea asta stabilizata poti sa pui rezistente relativ mici de limitare spre stringurile de LEDuri.
asta ar fi solutia la andemana mea, aceasta varianta propusa de UDAR.

Principial corect, insa practic deloc:

- montajul de stabilizare a tensiunii (exact aceleasi componente) poate fi configurat cu iesire de curent constant si defapt asta iti trebuie.

crede-ma ca am vazut scheme multe si nu toate-s pe intelesul meu...

 

propune un driver de curent pentru aceste led-uri sa vad daca ma descurs sa-l fac.


Edited by ardiles, 23 September 2014 - 02:33 PM.


#13 ONLINE   UDAR

UDAR

    Membru evoluat

  • Membri
  • PipPipPipPipPip
  • 4,057 posts
  • Locatie:Cluj Napoca

Posted 23 September 2014 - 02:34 PM

@Dxxx Sigur , în general 100% de acord . Doar că - în cazul ăsta particular - am înțeles că @ardiles vrea să folosească ce ne-a prezentat mai sus .

La 14 x 3 = 42 LED-uri ar trebui să facă un driver boost de circa 10 -15mA la 125-140V . Nu imposibil dar mai delicat .

Asta se întâmplă de obicei când se aleg mai întâi LED-urile . Ar fi fost alta situația cu un LED de 3W de exemplu.



#14 OFFLINE   Dxxx

Dxxx

    Membru avansat

  • Moderatori
  • 1,348 posts
  • Locatie:Bucuresti

Posted 23 September 2014 - 02:43 PM

Nu sugeram un driver boost pe un singur string.

 

Ce cred ca merita sa faca este 14 stringuri , fiecare cu rezistenta lui de echilibrare, puse dupa un singur driver in curent constant, care sa ia semnalul pentru referinta de curent doar de unul dintre stringuri (stringul master).

In acest mod ar putea sa dea un curent de 10mA pe fiecare string, pentru ca stabilitatea curentului ar fi OK.

Deci i-ar trebui un driver activ de 140 mA, paote fi serial sau in comutatie.

 

Atentie rezistenta nu este de limitare dupa o iesire de tensiune constanta ci de echilibrare a stringurilor, dupa un geberator de curent constant.



Cu_reclama

Cu_reclama
  • Membri

#15 ONLINE   UDAR

UDAR

    Membru evoluat

  • Membri
  • PipPipPipPipPip
  • 4,057 posts
  • Locatie:Cluj Napoca

Posted 23 September 2014 - 04:12 PM

De acord din nou cu rugămintea să analizezi ce se întâmplă dacă se arde un LED. Iar echilibrarea în curent cu rezistență vine cam așa : crește temperatura pe un string ( unul sau mai multe LED-uri din el ) - scade tensiunea la bornele LED-urilor respective - crește curentul prin string în detrimentul celorlalte ( căci driverul ține curentul constant )  - temperatura crește mai mult datorită creșterii curentului....    

Există pe piață scheme și circuite pentru echilibrarea stringurilor dar nu sunt foarte informat , doar tangențial am citit câte ceva.

În concluzie : este fezabil dar nu simplu. Așa cum am zis - sursă de tensiune și rezistențe de limitare - dacă rezistența este peste valoarea critică la care ambalarea termică nu se mai produce - e mai din topor și mai ineficient dar e simplu și sigur . Acum sunt la serviciu și mă pregătesc să plec spre casă , deseară o să pun un mod de calcul ( pe care l-am și experimentat într-o măsură ) pentru această valoare critică a rezistenței.






2 user(s) are reading this topic

0 members, 2 guests, 0 anonymous users