Jump to content


Photo

Leduri dimabile


  • Please log in to reply
28 replies to this topic

#1 OFFLINE   mirceacra

mirceacra

    Membru

  • Membri
  • PipPip
  • 360 posts
  • Locatie:iasi

Posted 15 October 2016 - 09:46 AM

BUna ziua, as vrea sa deschidem o discutie despre dimarea becurilor cu led de 220v

Becurile cu led sunt de doua tipuri : nedimabile si dimabile ( aici ar trebui sa aflam mai mul despre cum sunt contruite acestea)

Pentru a le dima se folosesc dimere speciale pentru led. Pe ce schema se bazeaza acestea? Eu am vazut ca sunt de diverse puteri incepand de la 50w si pana la 300W . Ar fi utile mai multe informatii daca sunt persoane ce cunosc in detaliu problema. Se pot construi acestea in regim de amator?



Cu_reclama

Cu_reclama
  • Membri

#2 OFFLINE   Dxxx

Dxxx

    Membru avansat

  • Moderatori
  • 1,328 posts
  • Locatie:Bucuresti

Posted 15 October 2016 - 09:27 PM

Mircea, problema este doar in faptul ca "becoledurile" sunt strutzo-camile.

In general NU sunt dispozitive cu care producatorii sa se poata lauda ca sunt creatii electronice destepte...

 

"Dimmarea" sau corect ar fi modularea fluxului luminos emis se poate realiza principial in doua moduri:

 

1. prin varierea curentului constant care trece prin led/catena sau COB - plaja de variatie in acest caz este mica, sa zicem intre 5 si 100%, deci nu prea spectaculoasa.

Ca principiu se intervine direct pe driver si se modifica pragul selectat de monitorizare a curentului.

De aici survine si concluzia ca asa ceva nu se poate aplica la becoleduri, pentru ca joasa tensiune/driverul nu sunt accesibile extern.

 

2. PWM

 

Deci PWM ramane singura solutie pentru becoleduri.

Si aici avem 2 cazuri:

 

1. cazul "destept" ar fi ca sa injectezi semnalul PWM in driver, moduland astfel iesirea din driver.

Destept este faptul ca PWM in acest caz este doar un generator PWM, adica de mica putere, iar iesirea lui se conecteaza la o intrare care accepta PWM din driver. Deci partea de putere, care controleaza curentul prin led este chiar partea de putere a driverului.

 

Dar nici asta nu merge la becoleduri, pentru ca nu au disponibila extern o intrare modulabila PWM a driverului.

 

2 PWM se putere  - este ultima solutie, si singura posibil de folosit.

 

 

 

Si de abia acum suntem on-topic.

PWM de putere va da impulsuri modulate PWM spre becoled.

Deci dimmerul va trebui sa prelucreze direct tensiunea de 220V~.

 

Dar este o mare problema, tensiunea respectiva are 50 Hz, si chiar redresata bialternanta se ajunge la max 100Hz.

Daca incercam sa modulam PWM un tren de impulsuri de 100Hz va rezulta o plaja de variatie mica si flicker sesizabil.

 

Noi am vrea o frecventa mai mare pentru PWM si atunci singura solutie este sa plecam de la o tensiune continua inalta.

Deci dimmerul va arata asa:

- redresam si filtram tensiunea de 220V~ obtinem in jur de 315V - curent continuu.

- unitatea centrala genereaza semnalul PWM

- semnalul ataca un Mosfet de tensiune mare care va comuta on/off tensiunea de 315V-CC spre iesire.

 

Deci asa arata orice dimmer, nu stiu sa fie si pe alt principiu.

 

Acum spre sarcina va pleca o tensiune de 315V modulata PWM, ceea ce va merge cu becoleduri care in primul rand redreseaza tensiunea retelei.

Deci se exclud orice becoleduri cu limitare pe reactanta (capacitiva sau inductiva)

 

In  plus unele drivere din becoleduri vor putea sa urmareasca comutarea On/Off de sute de Hz, deci vor fi dimmabile.

Altele au filtrare semnificativa a tensiunii de intrare, deci nu prea sunt dimmabile, la fel ca si cele care nu pot sa urnmareasca frecventa comutarilor.



#3 OFFLINE   mirceacra

mirceacra

    Membru

  • Membri
  • PipPip
  • 360 posts
  • Locatie:iasi

Posted 15 October 2016 - 10:00 PM

Eu lucrez la o firma ce comercializaza materiale electrice printre care si becoleduri. M-am lovit de multe ori de problema aceasta a dimarii acestori becoledrui. Am intalnit doua situatii:

-becuri cu led dimabile (spun dimabile deoarece asa se numesc si sunt mai scumpe decat cele nedimabile) care functioneaza cu un variator obisnuit pentru becuri cu incandescenta (probabil construit cu triac)

-becoleduri dimabile care functioneaza numai cu dimmer special pentru leduri (aici eu am folosit o varianta de la Finder de dimensiuni mici cu comanda prin push buton care face atat de aprindera cat si de stingerea precum si dimarea,dimerul poate memora  ultma i stara de dimare) . Acest dimmer poate dima si lampi cu incandescenta insa puterea este mica 50w pe led

15_91_8_dimmer_para_led_50w_1_1.jpg

 

Totusi multe persoane intreba de dimere led de putere mai mare asa ca ma gandeam daca nu pot fi cumva construite ...


Edited by mirceacra, 15 October 2016 - 10:01 PM.


#4 OFFLINE   Dxxx

Dxxx

    Membru avansat

  • Moderatori
  • 1,328 posts
  • Locatie:Bucuresti

Posted 15 October 2016 - 10:17 PM

Da, defapt cea mai buna idee este sa probezi dimmerul cu becul led si vezi daca merg OK...

 

Acum sa stii ca 50W led la aceasta data corespunde unui flux luminos echivalent cu peste 500W incandescenta, deci destul de mult.

Alta solutie este sa pui mai multe dimmere, pentru ca foarte posibil ca si corpurile de iluminat sa fie din multiple unitati mai mici.

Deigur ca se poate construi ceva de la zero / sau se poate mari puterea de iesire a unui montaj gata facut...

 

Dar inainte ca sa discutam ideea de a face un dimmer cred ca este o problema de logica:

 

- cine vrea sa faca de la zero un dimmer de putere poate foarte simplu sa-si directioneze eforturile in a face o surasa de lumina de la zero, cu leduri - are toate sansele sa depaseasca la toti parametrii, inclusiv raport pret/calitate orice becoled disponibil.

Si daca face de la zero, atunci devin disponibile posibilitati de dimming inaccesibile la becoleduri (vezi mai sus)

 

- cine vrea "de-a-gata" siugur va cumpara becoled(uri) plus dimmer care sa suporte toate becoledurile, sau grupe de becoleduri.

Respectivul, in mod clar, nu vrea nici sa modifice nici sa construiasca de la zero un dimmer.



#5 OFFLINE   mirceacra

mirceacra

    Membru

  • Membri
  • PipPip
  • 360 posts
  • Locatie:iasi

Posted 15 October 2016 - 10:59 PM

Dar as dori eu sa fac de dragul exercitiului un dimmer pentru becuri led, insa nu prea gasesc scheme....



#6 OFFLINE   UDAR

UDAR

    Membru evoluat

  • Membri
  • PipPipPipPipPip
  • 4,049 posts
  • Locatie:Cluj Napoca

Posted 15 October 2016 - 11:25 PM

Nu găsești pentru că nu există așa ceva - un dimmer universal pentru becuri cu LED . Diferite dimmere , cel cu triac de pildă , merg mai mult sau mai puțin bine cu diferite tipuri de becuri LED dar o soluție generală nu există. 

Becurile așa zise ”dimmabile” merg bine ( sau cel puțin decent ) cu dimmere clasice cu triac ( care în vest , cel puțin în SUA sunt foarte răspândite ) . Acestea au o schemă sofisticată , cu integrate specializate care recunosc informația de fază de la tensiunea ”dimmată” cu triac și o convertesc în mod adecvat . Exemplu MAX16841.

Becurile LED cu sursă în comutație nu pot fi dimmate însă cu acestea - cel puțin nu corect . Unele au altă posibilitate de dimmare - fie PWM fie analogică dar necesitând în ambele cazuri un dimmer specializat  și , uneori , fire suplimentare în instalația electrică ( sau dimmare prin telecomandă ) .

Becurile cu balast capacitiv ar trebui să poată fi dimmate cu triac , cel puțin în bună măsură .

 

 

EDIT . Sunt doar niște considerente teoretice generale . Am experiență practic zero cu dimmarea directă a becurilor cu LED alimentate la rețea . Am experimentat câte ceva doar la alimentare CC . 


Edited by UDAR, 15 October 2016 - 11:42 PM.


#7 Guest_dimmache_

Guest_dimmache_
  • Vizitatori

Posted 24 October 2016 - 07:48 AM

Ce spune?i concepem noi o schema ?

http://www.elforum.r...-2#entry1440419



#8 OFFLINE   costi002

costi002

    Membru

  • Membri
  • PipPip
  • 996 posts
  • Locatie:Bucuresti

Posted 24 October 2016 - 08:20 AM

Salut. Ma bag si eu un pic inseama. De curand am experimentat o varianta de dimare, mai ciudata. Am pus dupa sursa de curent constant un mos comandat PWM. Luminozitatea si consumul au scazut, dar, sursa scoate un zgomot ciudat, e clar ca nu ii place, pe termen lung, nu stiu cum va reactiona. Am mai incercat de asemenea si cu comanda cu triace inainte de sursa de cc, si acolo am obtinut ceva rezultate, dar la un punct, luminozitatea scade si consumul creste.

Toate bune.



#9 Guest_dimmache_

Guest_dimmache_
  • Vizitatori

Posted 24 October 2016 - 08:30 AM

Ai putea sa pui, te rog frumos, ceva poze ?

Po?i sa le transformi


#10 OFFLINE   costi002

costi002

    Membru

  • Membri
  • PipPip
  • 996 posts
  • Locatie:Bucuresti

Posted 24 October 2016 - 08:52 AM

Sa pun pozele schemelor? Sunt cu controler, softul nu este disponibil.



#11 OFFLINE   Dxxx

Dxxx

    Membru avansat

  • Moderatori
  • 1,328 posts
  • Locatie:Bucuresti

Posted 24 October 2016 - 10:00 AM

Hai sa facem putina ordine.

 

Aici e sectiunea dedicata pentru leduri. Deci va rog sa discutam despre solutii de calitate si pentru dimming si pentru alimentarea ledurilor

Linkul pus mai sus, catre alta sectiune poate sa dezbata linistit solutii modeste...

 

Am discutat deja prin prisma asta mai sus, vezi cea de-a doua postare din thread - speram sa fie citita si inteleasa de toata lumea.

Ma vad nevoit sa repet si sa subliniez unele idei, sa zicem de ordin filozofic: 

 

- pentru iluminat discutam de fluxuri luminoase mari si puteri mari. Daca vrem sa facem ceva in acord cu timpul prezent asta inseamna exclusiv: led/cob de mare randament, cu calitate a emisiei buna (CRI si temp culoare) + driver activ (serial sau in comutatie) + solutie de racire eficienta si dimensionata cu rezerve mari.

Orice alta solutie nu corespunde.

- uzual iluminarea led se face cu surse multiple, deci reglarea intensitatii luminoase se poate face si din comutarea unui numar variabil de surse.

- dimming-ul continuu (varierea curentului ce trece prin LED ca valoare insa in forma de curent continuu, fara nici o pulsatie) este o solutie buna, insa accesibila numai daca este un driver discret, deci nu pentru becoleduri incapsulate industrial.

- varianta PWM este cealata solutie - insa singurul mod de a fi confortabila este daca frecventa de PWM este relativ mare si inaintea PWM avem tensiune continua.

Cel mai simplu mod de functionare este in cazul ca ledurile sunt alimentate prin SMPS-CC si respectiva sursa are intrare dedicata PWM, unde trebuie doar un semnal mic, de comanda. 

Dar asta nu e cazul pentru un becoled deja incapsulat.

 

 

Orice variator clasic cu triace/tiristori depinde de o frecventa de 50Hz (sau pulsatii de 100Hz, daca s-a redresat) si scoate spre iesire un tren de impulsuri care face mai curand o limitare de tensiune. Este greu ca iesirea respectiva sa fie compatibila cu driverele bune, pentru ca ele au exact destinatia de a tine curent constant...

Oricum nu este vorba de PWM in acest caz.

Probail ca aplicatia merge doar daca imperechem:

- dimmer clasic

- becoled cu limitare pasiva fie capacitiva, fie cu rezistente serie. Oricum astfel de solutii sunt de nerecomandat pentru iluminat datorita caracteristicilor foarte proaste si randamentului slab.

 

Si pentru cine este semi-lenes exiusta solutia simpla: corp iluminat diy + alimentare SMPS-CC cu intrare dedicata de dimming - sunt multe solutii foarte bune si relativ accesibile de la MeanWell, spre exemplu.



#12 Guest_dimmache_

Guest_dimmache_
  • Vizitatori

Posted 25 October 2016 - 10:24 AM

Sa pun pozele schemelor? Sunt cu controler, softul nu este disponibil.

Eu as fi interesat, dar aici nu ne mai lasa Dxxx sa continuam. Poate pe PM sau alege alt topic.

Bun si pozele schemelor su ale montajelor.



#13 OFFLINE   Dxxx

Dxxx

    Membru avansat

  • Moderatori
  • 1,328 posts
  • Locatie:Bucuresti

Posted 25 October 2016 - 12:01 PM

In nici un caz!

 

Esti bine-venit aici, ca si toata discutia. Se poate discuta si despre variante mai putin bune, dar exista deja topic pe care tu singur l-ai deschis in alta sectiune si ai pus si linkul in postarea ta numarul 7 de aici.

 

Ce doream eu era mentinerea unui nivel acceptabil de pretentie, pentru ideea iluminatului, unde vrei si lumina buna calitativ si un flux luminos puternic.

Adica o instalatie corecta/performanta in toate segmentele, inclusiv eventualul dimming.

 

Ce probabil este mai greu de inteles pentru cineva care nu face astfel de montaje curent este:

 

1. becoledurile sunt in majoritate niste aplicatii cu design la limita, foarte marcat de dorinta unui pret mic.

Din cauza asta sunt in general dispozitive cel mult medii la calitatea luminii si proaste pe partea de racire.

Poate nu pare importanta imediat partea de racire dar ea duce la doua probleme:

- ledul cald emite mai putina lumina

- scade drastic durata de viata.

 

Pentru mine este absolut neacceptabil ca sa fortezi un dispozitiv care rezista in sine 50.000 ore sa se defecteze dupa mai putin de 2.000 ore, pentru ca ai decis sa reduci racirea si astfel l-ai omorat.

 

2. becoledurile bune/corect realizate nu sunt dimmabile.

Asta pentru ca au un driver corect care isi face datoria de a tine curentul constant...

 

3. dimmerele uzuale nu sunt destinate sa aiba in sarcina becoleduri (bune) sunt facute pentru dispozitive care accepta controlul in tensiune nu in curent.

 

 

Deci problema duce din start intr-o infundatura.

Te apuci sa te caznesti sa faci ceva care oricum nu poate iesi bine.

 

 

Si atunci am si dat solutia: nici nu merita sa te caznesti cu dimmerul -> ce merita este sa te caznesti sa faci un montaj in locul becoledului.

In felul asta inlocuiesti exact veriga slaba.

Iar sursa ta de lumina o proiectezi de la inceput dimmabila, cum spuneam exista si solutii de constructie amatoriceasca, dar si solutii gata facute de buna calitate, care nu sunt ieftine, dar nici nu sunt inaccesibile.

 

 

*****

 

Si atunci dimmerele normale raman compatibile cu sursele de lumina tip "banda led" adica cu limitare rezistiva pasiva / sau cu unele surse cu limitare rectiva,.

Adica surse de lumina cu led, care accepta comanda in tensiune, nu in curent.

 

Dar, astfel de surse de lumina sunt pentru lumina de decor/divertisment, in nici un caz pentru iluminare, datorita proastelor caracteristici.

 

 

*****


Uite ca am ajuns sa ma completez singur:

 

Mircea: "as dori eu sa fac de dragul exercitiului un dimmer pentru becuri led"

Dimache: "Ce spune?i concepem noi o schema ?"

 

Este foarte bine ca sunteti hotarati sa construiti ceva cu mana voastra! De admirat. 

Si de ajutat de cei cu experienta.

 

Deci, ca sa aveti ceva rezultate va recomand sa concepeti o schema si sa o si construiti.

Insa dupa ce ati definit ideea: ceva sa ilumineze / led / dimming - urmeaza sa stabiliti ce sa faceti principial.

 

Si in acest punct va sugerez sa va apucati sa construiti nu dimmerul ci o sursa de lumina dimmabila (deci conceputa pentru asa ceva din start).



#14 OFFLINE   mirceacra

mirceacra

    Membru

  • Membri
  • PipPip
  • 360 posts
  • Locatie:iasi

Posted 25 October 2016 - 12:15 PM

Ma simt dator sa mai dau cateva explicatii:

-becoledurile dimabile sunt intotdeauna mai scumpe decat cele nedimabile (vb de becuri de calitate medie/buna cu sursa de cc in interior) cu cca 30-40%

-dimerele pentru becoleduri sunt deasemenea mult mai scumpe decat cele obisnuite (se vand cu preturi intre 130-170lei in functie de putere si producator)

Am la dispozitie 3 tipuri de astfel de dimmere si voi incerca sa le desfac si sa fac catvea fotografii poate astfel ne ptem da seama cum sunt construite si pe ce schema. Voi reveni cu fotografii ca de curand. Daca este nevoie voi sacrifica un becoled dimabil sa vedem deasemena cum este si acesta contruit .

Probabil ca dupa aia se va putea trage o concluzie ....



Cu_reclama

Cu_reclama
  • Membri

#15 OFFLINE   Dxxx

Dxxx

    Membru avansat

  • Moderatori
  • 1,328 posts
  • Locatie:Bucuresti

Posted 25 October 2016 - 01:02 PM

OK, dar hai sa facem o analiza, sa vedem daca becurile alea merita 130-170 lei, eu am impresia ca te poti descurca mai bine in alt mod...

Spune-ne ce caracteristici au, macar putere / flux luminos / temperatura de culoare. Ar fi interesante si detalii (poze) sa vedem racirea.

 

Si depinde si cum se face dimmingul, poate este alt principiu - se poate sa suprapui un semnal prin aceleasi 2 fire de retea, deci sa "comunici" cu becul - in acest caz , daca comunici cu driverul ledurilor, desigur ca poti sa le dai comanda de dimming si acest dimming sa fie facut prim metodele expuse de catre driver - atunci solutia poate fi buna.

Nu cunosc asa ceva, dar orice este posibil.






0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users